Обсуждение:Украинская революция

Обсуждение:Украинская революция 1917—1921/Архив обсуждений

Корректно ли название статьи?

Де-факто название статьи указывает на то, что была некая Украинская революция 1917—1921 годов. Корректно ли это? Ведь по сути речь идёт о войне за самоопределение Украины в ходе общероссийской, так называемой «русской революции 1917—1921». В этот исторический период на просторах Российской империи развернулся парад суверенитетов под самыми разными национальными знамёнами, революция при этом была одна. Предлагаю выставить статью к переименованию и поставить вопрос о переименовании в статью «Движения за независимую Украины в ходе Русской революции 1917—1921». Ушкуйник 19:29, 24 мая 2014 (UTC)

НТЗ в статье

• [1] (Плотвич)
• Солдатенко В.Ф. Українська революція 1917–1920 рр.: до з’ясування контурів та параметрів історичного феномену // доклад на международном научном коллоквиуме «Украина и Россия в 1917-1922 гг.: социальное и национальное в революции» (Институт Европы РАН, Центр украинистики и белорусистики МГУ, Институт всеобщей истории РАН, Институт славяноведения РАН, 13 ноября 2008 г. (Плотвич)

Именование статьи

Согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Что имеем по гугл сколар (его рекумендует использовать правило ВП:АИ для поиска АВТОРИТЕТНЫХ источников:

Украинская революция: — 154 совпадения.

Революция на Украине: — 412 совпадений.

Таким образом, результаты подтверждают распространённость словосочетания «Революция на Украине». Посему переименовываю обратно. HOBOPOCC 17:00, 9 февраля 2012 (UTC)

Термин "Украинская революция" из академических источников. Что такое "Революция на Украине"? Откуда это? Я посмотрел, но такого термина не нашел в АИ. - Плотвич

• Вы опять переименовали? Если Вы хотите переименовать, вопреки действующему правилу и распространённости названия, почему бы Вам не воспользоваться процедурой ВП:К переименованию? HOBOPOCC 17:37, 9 февраля 2012 (UTC)

Название «Революция на Украине»

Согласно Википедия:Именование статей/Уточнения не принято добавлять стандартный постфикс в скобках, если нет других значений. Так как других статей с названием «Революция на Украине…» пока нет, то полагаю, что уточнение в виде годов излишне. Теперь по выбору наименования статьи. Имеем следующие АИ:

• Революция на Украине. По мемуарам белых / Составил Алексеев, С. А.. — Москва: Красный пролетарий, 1930. — 438 с. — 5000 экз.
• Дорошенко, Д. И. Война и революция на Украине. — Берлин, 1924.
• Автор: Г. А. АРУТЮНОВ, Н. А. ИВНИЦКИЙ, С. Н. ИКОННИКОВ, Г. А. КОНЮХОВ, Б. Г. ЛИТВАК. Историография. Критика. Библиография. Статьи и обзоры. ДОКУМЕНТЫ ПО ИСТОРИИ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ В НАЦИОНАЛЬНЫХ РАЙОНАХ — «В настоящем обзоре рассматриваются сборники, посвященные истории социалистической революции на Украине, в Молдавии, Белоруссии, Прибалтике, Закавказье и Средней Азии».
• Войцеховский А. А., Ткаченко Г. С. Октябрьская революция на Украине и крах украинского буржуазного национализма
• Великая Октябрьская социалистическая революция на Украине. Февраль 1917 — апрель 1918. Сборник документов и материалов. Т. 2—3. Киев 1957. (Центр. гос. архив Октябрьской революции и соц. строительства УССР.)
• Харитонов, В. Л. Исторические очерки. ФЕВРАЛЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ

HOBOPOCC 16:29, 10 февраля 2012 (UTC)

Вынесите, пожалуйста, данное обоснование на КПМ. Я рассмотрю там аргументы обеих сторон и при отсутствии возражений подведу итог в течение двух недель, после чего можно будет поставить переименование статьи на полный блок тем самым решив все проблемы без дополнительной экспрессии, уже докатившейся до ЗКА. Lazyhawk 16:32, 10 февраля 2012 (UTC)

• Так это ж я и вынес на ЗКА… Я не хотел трогать ничего до итога, увидел, что Вы подвели итог (спасибо Вам) и тут начал просто «выдавать» аргументы, что бы ни у кого руки не чесались опять переименовывать. Я сейчас создам корпус АИ в пользу такого названия. HOBOPOCC 16:39, 10 февраля 2012 (UTC)
• А понял, Вы опять переименовали. Хорошо. Создам тут «черновик» и вынесу на КПМ. HOBOPOCC 16:41, 10 февраля 2012 (UTC)

И это отлично, я не сомневаюсь в том, что у Вас есть железные аргументы. Процедура КПМ даст повод выслушать аргументы с обеих сторон, решение же, в свою очередь, даст основание решать следующие возможные проблемы уже без обращений к администратором либо путём предупреждений, либо полной блокировкой на переименования до уровня сисопа. Но для этого действительно нужно сравнить доводы полярных точек зрения с соответствующими АИ и вынести обоснованный вердикт. Lazyhawk 16:45, 10 февраля 2012 (UTC)

О плашке «маргинальная теория» и необоснованном удалении текста

НОВОРОСС, зачем Вы делаете необоснованное удаление текста, викификации, картинок? Вообще-то это нарушение правил.

По поводу маргинальности. Всё уже сказано в Википедия:К переименованию/10 февраля 2012#Резюме. Достаточно очевидно, что теория пользуется достаточной поддержкой (РАН+НАНУ+множество западных университетов (Гарвард, Принстон, Ратгерский, …)), чтобы не считаться маргинальной. Кстати, никто же Вам не мешает добавить разделы «Возникновение теории» или «Критика». --wanderer 07:32, 9 июля 2012 (UTC)

• ОК, давайте маргинальность пока отставим в сторону. А что делать с фактическим наполнением статьи? Зачем плодить дублирование? Сейчас статья фактически повторяет статью Революция и гражданская война на Украине. Подобное разделение (теория — отдельно, описание событий — отдельно) было согласовали лично с вами. HOBOPOCC 09:53, 9 июля 2012 (UTC)
  • В моём представлении статья должна состоять (1) Из описания происхождения и становления теории (2) Из описания теории. Т.е. из описания событий в том виде, как это делает теория. Ну было бы странно писать про теорию и не раскрыть то, что же она говорит, как строит картину событий того времени. Ведь никого же не удивляет, что могут существовать и Планетарная модель атома и Боровская модель атома, которые описывают одно и тоже, но с точки зрения разных теорий. (3) Отношение к этой теории историков, в том числе и критики, и не забыть о течениях внутри сторонников, там тоже есть разночтения, например, в отношении взаимосвязи Украинской революции и Российской революции. --wanderer 10:35, 9 июля 2012 (UTC)
    • дык, и я о том же самом, только без атомов. Сейчас в статью вставлено подробное описание событий, оно должно быть перенесено в статью Революция и Гражданская война на Украине, верно? HOBOPOCC 11:03, 9 июля 2012 (UTC)

Зачем здесь пишется параллельная статья о Ревволюции и Гражданской войне на Украине?

Коллеги, насколько я понимаю, эта статья — о теории украинской революции. О самом историческом периоде у нас есть замечательная подробная статья Революция и Гражданская война на Украине. Здесь следует описывать теорию, а не описывать альтернативную историю революции и гражданской войны. Фактически, доработками, наподобие этой здесь создается ответвление мнений, которое придется потом, к великому сожалению, либо удалить, либо перенести в основную статью. Теорию необходимо описывать вторичными источниками. Сами работы теоретиков «украинской революции» — источники первичные. Прошу остановиться с написанием здесь альтернативной истории, и подумать, как уже внесенный материал следует преобразовать для соответствия целям и задачам статьи, иначе вопрос её номинации статьи на КУ ввиду того, что она стала представлять собой чистейший ОМ, и начала выполнять несвойственные ей функции, будет поставлен. N.N. 18:56, 9 июля 2012 (UTC)

1. Данная статья не о «теории», а о национально-освободительной борьбе, которая в историографии обыкновенно обозначается термином «Украинская революция». В статье имеется раздел «Освещение в историографии», в котором содержится информация в том числе касательно «теории». Хотя надо понимать, чтобы отрицать то, что в 1917-21 гг. имели место быть национально-демократический революционный процесс и национально-освободительная борьба, необходимо опираться на академические АИ. Мнение И. Михайлова — это только мнение одного кандидата исторических наук. Вообще же то, что российские историки (как, впрочем, и норвежские, аргентинские и пр.) обходят стороной тематику украинской национально-освободительной борьбы 1917-21 гг. ни в коем случае не должно нас волновать. Есть также вопросы касательно термина «Революция и Гражданская война на Украине». Например, гражданская война в Украине — вопрос дискуссионный. То есть, чтобы применять термин «Революция и Гражданская война на Украине» к периоду 1917-21 гг. опять же необходимо опираться на академические АИ. 2. Качество статьи «Революция и Гражданская война на Украине» оставляет желать лучшего. Я сейчас дочитал до «петлюровско-галицийских войск». :) Ну, хорошо хоть не «большевистско-люмпенская орда» или «деникинская банда». 3. В основе этой статьи — работы докторов исторических наук В. Ф. Солдатенко, В. Ф. Верстюка и др. серьезных историков. Первоисточники возможно вынести в раздел «Библиография». — Плотвич

• • Коллега, если Вы считаете, что данная статья не о теории, а он национально-освободительной борьбе, я вынужден буду откатить все Ваши дополнения в данную статью до момента восприятия сути того, какую статью Вы улучшаете, потому что это не статья о «борьбе» — это статья о теории. Данную теорию согласно рекомендациям ВП:535, а также не менее актуальным здесь рекомендациям ВП:АИ — уместно описывать вторичными источниками, а не первичными. Упомянутые Вами Солдатенко, Верстюк — несомненно, специалисты по теме, но в данном случае они не могут выступать нейтральными АИ для данной статьи — потому что они — первичные источники о данной теории (места её изложения), и заинтересованные стороны — они авторы этой теории, и сами по себе-её значимости не раскрывают, равно как и нейтрального мнения о своей теории-не предоставляют. Теорию необходимо описывать независимыми источниками, то есть что пишут об этой теории специалисты в независимых АИ: какая есть критика, рецензии, какой уровень поддержки и признания, и кратко должна быть изложена суть, содержание и постулаты этой теории. Суть теории может излагаться по первичным источникам (работам адептов теории), но желательно значимость этой сути также должна подтверждаться вторичными. Сейчас статье грозит удаление по ОМ, и частично — по ОРИСС (статья представляет собой вольный пересказ теории, без подтверждения того, что всё это — значимо), а шаблон НТЗ — просится к моментальной установке. Говорю еще раз, что статья может быть вынесена на КУ, если в ней не появятся позитивные изменения. Википедиясогласно ЧНЯВ - не место первичной публикации теорий. N.N. 15:16, 11 июля 2012 (UTC)

1. Повторяю, статья именно о национально-освободительной борьбе, обозначаемая в историографии термином «Украинская революция». Дело в том, что национально-освободительная борьба — это исторический факт. Чтобы говорить о «теории» необходимы академические АИ, которые отрицают национально-демократический революционный процесс и национально-освободительную борьбу в 1917-21 гг. 2. Голословные заявления, что «в данном случае они не могут выступать нейтральными АИ для данной статьи — потому что они — первичные источники о данной теории (места её изложения)» не имею желания даже комментировать, ибо Солдатенко и Верстюк не являются создателями «теории». Все остальные голословные заявления, неподкрепленные ни одним АИ — это ОРИСС. 3. И еще раз повторяю — приведите академические АИ, в которых период 1917-21 гг. в истории Украины обозначен термином «Революция и Гражданская война на Украине». — Плотвич

• Коллега, вы так доповторяетесь до ВП:ПОКРУГУ и вопросов к Вам о ВП:НЕСЛЫШУ. Если Вы желаете раскрыть сущность исторического периода, в том числе в аспектах «нац. борьбы» — развивайте пожалуйста статью Революция и Гражданская война на Украине, которая открыта для всех ТЗ и значимых фактов периода, только пожалуйста по ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Постулаты украинской революции признаются и генерируются преимущественно в одной из историографий. ВП:ВЕС требует уделения вопросам исторической теории ровно такого пропорционального объёма, в каком представлена данная точка зрения в академической литературе, а ВП:НТЗ — требует представления всех значимых точек зрения. Если Вы хотите написать здесь статью о «нац-осв. движении», игнорируя и консенсусы, и правила изложения теорий, и правила написания нейтральной и взвешенной энциклопедии — думаю, мы уже очень скоро вынуждены будем говорить о Вашем настрое на деструктивное поведение. N.N. 16:25, 11 июля 2012 (UTC)

К сожалению, именно вы, коллега, нарушаете правила википедии, «раскидываясь» голословными заявлениями, не подкрепляя их АИ. Статья отвечает всем правилам проекта. — Плотвич

• Вы неконсенсусоспособны. Я вынужен составить на Вас запрос. N.N. 17:14, 11 июля 2012 (UTC)

• Вот и развивайте статью Революция и Гражданская война на Украине, а эта статья о теории. HOBOPOCC 14:48, 11 июля 2012 (UTC)

• Одно другому не мешает. Geohem 17:54, 11 июля 2012 (UTC)

Ошибаетесь. Мешает и не разрешено. N.N. 18:17, 11 июля 2012 (UTC)

• Это ваше личное мнение, здесь даже предмет статьи разный. Geohem 18:38, 11 июля 2012 (UTC)

• Нет, это не личное мнение редактора Glavkom_NN, а решение посредника проекта ВП:ГВР. Прошу воздержаться от нарушения правил. HOBOPOCC 18:45, 11 июля 2012 (UTC)

• А по подробней можно? Geohem 18:50, 11 июля 2012 (UTC)

• Какое это мое личное мнение, коллега Geohem? ОМ — это проект правила, подлежащий включению в структуру правил проекта, подтверждаемый практикой раздела о неприемлемости ответвлений мнений. Коллега, Geohem, неужели и Вы не знаете, что удаление служебных шаблонов о необходимости доработки статьи недопустимо? Тем паче, обоснование на СО есть, почему Вы пишете, что нет? Прочитайте второй мой пост в этой теме, размещенный как раз накануне установки шаблонов. Был консенсус о разделении статей. Новыми редакторскими правками коллеги Плотвич с изменением сущности данной статьи этот консенсус нарушен, и это мы уже обсуждаем на ЗКА. Кстати. коллега Плотвич принимал участие в том обсуждении, напрасно я посчитал, что коллега не в курсе. Он еще и в курсе, оказывается… N.N. 18:51, 11 июля 2012 (UTC)

• То, что статья не соответствует ОМ, — это ваша личная оценка. По воду шаблонов, вы не дали обоснования установления шаблонов. «Просится» — не аргумент. Geohem 18:56, 11 июля 2012 (UTC)

То что статья не соответствует ОМ, и дублирует текст статьи Революция и Гражданская война на Украине, только с другого угла обзора - видно невооруженным взглядом. Модулируйте дискуссию так, чтобы она не превращалась в лишённую смысла риторику. Я не вижу смысла продолжать отвечать на неэтичные замечания, и откровенный ввод в заблуждение. N.N. 19:04, 11 июля 2012 (UTC)

• Вы так и не ответили по поводу шаблонов? В чем здесь НТЗ и ОРИСС по подробней? Geohem 19:09, 11 июля 2012 (UTC)

• ОРИСС — в написании статьи о теории по самим работам из этой теории, и в замене предназначения статьи («это статья о национально-освободительном движении» и т. п. — это статья о теории — нац.осв-движение, признаваемое как история периода — это ОРИСС), НТЗ — в представлении данной теории как общепринятого описания данного исторического периода, во что статья превращена после добавки сюда более 120К текста Плотвичем. Между тем, это не общепринятая ТЗ на период, а всего лишь теория. И все это помножено на отчаянную войну по защите данного НТЗ и ОРИССА от права не называться оными. А если Вас сто редакторов придет-мне каждому объяснять лично? Умейте читать то, что уже написано, не задавая повторных вопросов о том же. И верните, наконец, шаблоны. N.N. 20:07, 11 июля 2012 (UTC)

• Вот для того, что бы не объяснять каждому лично, и необходимо писать обоснования установки шаблонов на СО. Теперь по сути, с каких пор «замена предназначения статьи» стала ОРИССОМ, в ВП:ОРИСС такого пункта нет. Укажите, что конкретно автор выдумал (термин, теорию, идею)? По поводу НТЗ, добавление текста в статью, само по себе не может рассматриваться как нарушение НТЗ. Можете привести конкретные примеры, того, что вы считаете не нейтральным мнением или оценкой? Geohem 11:53, 12 июля 2012 (UTC)

• Если Вы еще раз позволите сказать, коллега, что я не обосновал шаблоны перед их установкой, запрос на Вас окажется рядом с запросом на Плотвича. Вы уже четырежды это повторили, и четырежды это неправда. Если Вы неспособны понять объясняемое, это не значит, что кто-то обязан разжевывать бесконечно, что описание теории по источникам, излагающим саму теорию, а не независимыми источниками-нейтральным быть не может в принципе, потому что такие источники ангажированы по отношению к этой теории, и её независимым описанием не являются. Поскольку вторичных независимых источников нет ни единого, а вся статья пишется по первичным работам, т.е. местам изложения теории, их собственноручная компиляция в виде статьи с изложением фактажа об якобы истории Украинской революции, сделанная Плотвичем, является ОРИССом. Кто даст гарантию, что компиляция правильная? Какой независимый АИ привлечен к описанию теории? Никакой. Изучайте правила ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, а потом задавайте такие вопросы, и задавайте вопросы шаблонам. Ваше незнание правил с постоянными вопросами и несогласиями, усугубленное войной против изменений, право слово, утомляет. N.N. 15:13, 12 июля 2012 (UTC)

• Так, в последний раз для редактора Geohem: события на Украине в период 1917—1920 годов описываются в существующей статье Революция и Гражданская война на Украине. В этой статье вот консенсусная версия: [2]. Пожалуйста, ознакомтесь с ней, потом обсуждайте все вносимые обсуждения на СО, в противном случае Вы получите запрос на Вас на ЗКА по поводу нарушения правил КОНС и ВОЙ. HOBOPOCC 19:05, 11 июля 2012 (UTC)

• На сколько я вижу Википедия:К переименованию/10 февраля 2012#Резюме, возможно существование обоих статей или вы с этим не согласны? Geohem 19:13, 11 июля 2012 (UTC)
  • Если Вы чего-то не понимаете, это не значит, что Вы правы, а ещё — это не значит, что я должен это многократно объяснять. Вы не ту версию смотрите, это промежуточный оспоренный итог. Окончательный итог на ОАД. У статей есть конкретное предназначение. Революция и Гражданская война на Украине — предназначена для описания исторического периода, Украинская революция — предназначена для описания исторической теории о данном периоде, которая существует. Только так, и никак иначе. Никаких изменений без изменения данного консенсуса вносить недопустимо. Здесь же Вами все меняется, воюется, и прочим образом превращается в какую-то кашу, которая должна быть возвращена к довоенной консенсусной версии. N.N. 19:19, 11 июля 2012 (UTC)
  • Это был ответ на реплику Новоросса, две статьи имеют полное право на одновременное существование и не надо мне приписывать действия, которые я не совершал, это некрасиво выглядит. Вы, кстати, так и не ответили по поводу обоснования шаблонов НТЗ и ОРИСС. Geohem 20:00, 11 июля 2012 (UTC)

• так две статьи и существует и статьи о разном. Так они и должны существовать, а если начать мешать всё в кучу, то одну статью придётся удалять. Вы теперь это поняли? HOBOPOCC 20:08, 11 июля 2012 (UTC)

• Я понимаю, что содержание статьи может обсуждаться, но я не понимаю каким боком ко всему этому НТЗ и ОРИСС? Geohem 11:55, 12 июля 2012 (UTC)

• Даже после троекратного объяснения? Остается развести руками. N.N. 14:57, 12 июля 2012 (UTC)

Шаблоны служебной доработки

Я не вижу оправданных причин, почему статья, ненейтральность и ориссность которой обоснована на СО, должна существовать без шаблонов, сигнализирующих об этом, только по той причине, что возражающие против этого коллеги Плотвич и Geohem — не понимают данного обоснования. Это какая-то неестественная практика редактирования, когда непонимание выступает основанием откатов. Такая неестественная практика неприемлема. Шаблоны возвращены. N.N. 15:25, 12 июля 2012 (UTC)

• Согласен на все 100%. HOBOPOCC 17:44, 12 июля 2012 (UTC)

Источники для переработки статьи

Коллеги, вот вторичный независимый источник, согласно которому можно произвести описание теории Украинской революции: Михайлов И. В. «Украинская революция» или революция на Украине? // Вестник МГИМО-Университета : Журнал. — 2010. — Т. 1. — С. 1—9.. Она уже известна некоторым редакторам, в ней подробно описано содержание и основные постулаты данной теории, статистика исследований, их динамика, перечислены авторы, их точки зрения. Описанием содержания и постулатов теории; имён известных специалистов, разделяющих положения теории; детализацию и описание особенностей точек зрения этих авторов — необходимо заменить все эти 120+К текста, которые сейчас представляют ориссный ненейтральный нарратив с переписыванием из первоисточников фрагментов этой теории. Этот же источник может быть использован для раздела «Критика». Таковой источник, я полагаю, не единственный, и могут быть найдены другие схожие. Основная их цель-они должны быть вторичными по отношению к данной теории, т.е. описывать её, а не самолично создавать. N.N. 19:04, 12 июля 2012 (UTC)

Хочу выразить очень большие сомнения в авторитетности историка, публикующегося лишь в университетских сборниках МГИМО (без импакт-фактора [3]) и им подобным изданиям [4], на публикации которого по тематике революции ссылались лишь 3 раза. Да и сам текст статьи представляет собой всего лишь личное мнение никому не известного доцента после прочтения сборника публикаций гораздо более авторитетных историков, изобилующее неподобающими научной статье пассажами про «москалей» и пр., а не историографическое исследование. Я думаю, следует поднять вопрос об оценке авторитетности этого источника. Что касается историографических исследований, то даже в открытом доступе можно найти гораздо более надежные источники [5] [6] [7] [8] --yakudza พูดคุย 15:01, 13 июля 2012 (UTC)

• Ну так вынесите Ваши сомнения на ВП-КОИ. Посмотрим. HOBOPOCC 15:13, 13 июля 2012 (UTC)

От участника Wanderer

У меня нет особого желания заниматься этой статьёй, но раз попросили, выскажу линое мнение.

1. Существует понятие "Украинская революция". Часть историков считает что это можно выделить как отдельное явление, часть - что нет. Думаю никто не будет возражать что данная концепция поддерживается научным сообществом в Украине и частью историков в США и Канаде (как минимум). Эту концепцию считают "неправильной" в России (пранее - в СССР) и часть историков в США и Канаде (возможно - большее количество, чем поддерживающих). Концепция значима и про неё должна быть статья. Ответвление мнений она не будет (Что не является ответвлением мнений: описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции. В статье позитивизм описываются взгляды лишь одной группы лиц, однако в случае, если в статье приводятся как сами взгляды, так и их критика (при очевидной значимости самих взглядов), то такая тема вполне заслуживает отдельной статьи. Важным критерием в данном случае является значимость самой идеи (концепции, теории), а не только её носителя или создателя.).
2. Статья должна состоять из истории её возникновения, описания её и критики. В описании должно быть указано, что входит в понятие "Украинская ревволюция", т.е. события, их взаимодействие, причинно-следственные связи в том виде, как это представляют сторонники этой теории (насколько это должно быть подробно - решат редакторы статьи). Для этого вполне можно использовать научные работы сторонников теории. Я не буду вступать в дискуссию, первичные они или вторичные. Думаю достаточно сказать, что это общепризнанная практика. Да, при описании любой научной теории используются работы её сторонников, удовлетворяющие критериям авторитетности.

--wanderer 08:09, 13 июля 2012 (UTC)

В преамбуле сейчас указано, что Украинская революция-это цепь событий, а эта статья - о национально-освободительном движении. Я вот помню консенсус, согласно которому эта статья об исторической теории, а Украинская революция - это теория, согласно кторой цепь событий представляется.... Нынешняя же преамбула сбивает с толку и редакторов, и читателей. Поэтому, она должна быть приведена в соответствие. N.N. 12:37, 14 июля 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, прошу дать оценку вот этой отмене: [9] в свете Вашего мнения о теме статьи. HOBOPOCC 15:59, 13 июля 2012 (UTC)

• Понятие Великая отечественная война также далеко не общепризнано в мировой истории, пожалуй даже большинство историков не выделяет ее из Второй мировой войны. Следует ли на этом основании в статье о ВОВ писать описывать ее как одну из теорий имеющую своих сторонников и противников? --yakudza พูดคุย 17:25, 13 июля 2012 (UTC)

Мнение Кульчицкого

Вот цитата к которой, очевидно, пытался отослать меня редактор Якудза: «Современные украинские историк не обращают внимание на то, что происходило в 1917 году в Петрограде. Всё внимание они уделяют событиям в Киеве. Украинскую революцию, однако, невозможно познать без анализа событий в центрах Империи». Я читаю это однозначно: события на Украине невозможно представить себе обособленно от общероссийских событий. HOBOPOCC 16:10, 13 июля 2012 (UTC)

Даже не знаю, что и ответить, настолько все очевидно... "Не обращать внимания" и "отрицать связь" совершенно разные понятия, ни Солдатенко, ни другие историки как и Кульчицкий не отрицают связи украиснкой революции с русской. Просто одни не изучают этой связи, а Кульчицкий изучает. Да и в обсуждаемой статье (в той версии, которую вы откатываете) эта связь достаточно четко представлена:

Толчком к началу революции стала Февральская революция в Российской империи.

--yakudza พูดคุย 17:19, 13 июля 2012 (UTC)

У коллеги HOBOPOCC, возможно и богатое воображение, но увидеть в этой фразе, что Украинская революция составная часть общероссийского революционного процесса, просто невозможно. Geohem 11:31, 15 июля 2012 (UTC)

• Обсуждаемая тема не имеет к богатству моего воображения никакого отношения. Если Вы считаете, что Кульчицкий придерживается теории о том, что украинская революция была обособлена от общерусской, то Вам следует это показать, дав ссылки на самого Кульчицкого, а не на Ваши интерпритации его текстов. Кульчицкий, высказывается определённо и, пересказав, как то и положено по правилам написания статей, его мысль своими словами, я формулирую это так: современная украинская историография обосабливается в описании революционных событий от общероссийского процесса, что не правильно. То есть именно то, что и говорится в том абзаце, куда мнение Кульчицкого вставлено. Если Вы продолжаете настаивать на том, что я ошибаюсь - давайте, зовите посредника, пусть он нас рассудит. HOBOPOCC 14:13, 15 июля 2012 (UTC)

• Вы указали в статье, что Кульчицкий придерживается мнения, что "Украинская революция составная часть общероссийского революционного процесса". При этом предоставляете ссылку, где говорится о другом. Вы наверняка понимаете разницу между "быть составной частью" и "зависеть от". При желании можно указать, что " Украинская революция зависела от ситуации в России". Geohem 19:21, 15 июля 2012 (UTC)

Продолжение войны правок редактором Плотвич

Война правок продолжена — [10]? Это вместо обсуждения и аргументирования своей позиции на СО? Ещё раз — вот итог обсуждения о переименовании статьи. Просьба изучить, а если не согласны сначала ОБСУЖДАТЬ, а потом делать правки в статье. HOBOPOCC 18:47, 16 июля 2012 (UTC)

Ни одного академического АИ не приведено в поддержку высказываний участников HOBOPOCC, Glavkom NN. Что тут обсуждать? Голословные заявления на вики-форумах? С таким же успехом можно обсуждать надписи на заборах. Троллей я кормить не собираюсь. - Плотвич 14:57, 17 июля 2012 (UTC)

• На странице Википедия:К переименованию/10 февраля 2012 посредником был подведен итог, который был оспорен одним из участников, но затем претензии якобы были сняты [11]. Затем, участниками HOBOPOCC и Glavkom NN были сделаны правки [12], которые противоречат этому итогу. Участник Плотвич лишь привел статью в соответсвие с итогом и академическими источниками. --yakudza พูดคุย 07:02, 20 июля 2012 (UTC)
• Коллега Yakudza, ну вроде и Вам уже несколько раз было напомнено, что полная цепочка итогов и их оспариваний выглядит вот так:: Википедия:К переименованию/10 февраля 2012#Революция на Украине 1917—1921 годов → Революция на Украине → Украинская революция 1917—1921-> Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/03#Имеет ли место троллинг?-> Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#Революция на Украине 1917—1921 годов → Революция на Украине → Украинская революция 1917—1921, и последний актуальный итог надо искать именно в последней теме. Как долго вы еще намерены не слышать этого и ходить покругу с упоминанием первого итога, который давно оспорен и не актуален. N.N. 08:20, 26 июля 2012 (UTC)

Давайте составим список источников, по которым должна писаться данная статья

• (Сторонник теории) http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Gileya/2009_18/Gileya18/I1.pdf
• (Противник теории) http://www.vestnik.mgimo.ru/fileserver/10/vestnik_10-07_mikhaylov.pdf

Какие ещё? Gogi-Lukas 22:11, 28 июля 2012 (UTC)

Здесь хороший источник: Королёв. Г. УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ 1917—1921 гг.: МИФЫ СОВРЕМЕННИКОВ, ОБРАЗЫ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИСТОРИОГРАФИИ // Ab imperio, 2011, № 4. Свежая международная публикация на тему теории. Имхо, не совсем правильно писать эту статью по принципу сторонники/противники. Гораздо правильней независимо описать содержательную часть теории по всем доступным независимым источникам, всю её историю и эволюцию. Сторонники/противники нужны только для разделов "оценки" и "критика". N.N. 14:48, 29 июля 2012 (UTC)

Вандализм откатами

Так как участник упорно считает свою ТЗ единственно верной и не утруждает комментировать свои сегодняшние действия склонен расценивать их как вандализм откатами. Заявка в арбитраж только внесена, решения нет => пока статус-кво. меня в данной дискуссии до августа не было => до подачи в арбитраж заявки на меня надо пройти остальные шаги, что говорит о недопустимости не комментируемых откатов. --Wolkodlak 16:31, 3 августа 2012 (UTC)

Я повторно (прошл.-[13]) открыл тему об этом участнике на ФА. Это просто невозможно. N.N. 16:47, 3 августа 2012 (UTC)

На каком основании из введения удаляется, да ещё и многократно, «Такая интерпретация событий не разделяется советской, российской и частью авторов западной историографии.» — [14], [15], [16]? Это один из ключевых моментов, описанных далее по тексту в специальном разделе. Во введении этот тезис должен присутствовать обязательно. HOBOPOCC 13:02, 6 августа 2012 (UTC)

Если есть АИ, то такая информация имеет место быть в статье. А вот на каком основании вы убираете, что "Украинская революция — историческая теория" - не понятно. Притом, что данное определение признано консенсусным.Geohem 16:31, 6 августа 2012 (UTC)

"Консенсусная "теория"? Во-первых, что это за "теории украинской революции (национально-освободительной борьбы)"? В АИ (в том числе в статье И. Михайлова) нет ни слова о "теории". Кроме того, версия статьи с "теориями" - это вандальная версия статьи[[17]]. Во-вторых, о каком консенсусе идет речь? Если существует консенсус, то на какие АИ опирались участники при выработке консенсуса? - Плотвич 16:03, 13 августа 2012 (UTC)

Участники консенсуса опирались на цитируемость, упоминаемость, объемы исследовательского материала, его общепризнанность, мейнстримность в науке, критику, здравый смысл. Про "национально-освободительную борьбу" речь вообще не идёт, этот оригинальный подход значим только как часть концепции укр. революции, а теория это потому, что она разделяется не всей и не большинством мировой исторической науки как об общепризнанной данности. Понимаете, русский раздел-он международный. Здесь принято писать энциклопедию по всему спектру вторичных источников. И научные представления адептов украинской революции-для него только небольшой довесок ко всей области человеческих знаний, небольшой фрагмент источниковой базы и только узкий сектор научных подходов к истории данного периода, имеющихся в мире. Это в укровики Вам никто не возразил, когда Вы создавали там сочинение. Но я уверен, что и там Вам в своё время возразят, и статья о периоде в укровики тоже появится, оставив статью об "украинской революции" частью нарратива, чем она в мире всегда была, есть и будет являться. Если, конечно, не сойдет на нет со временем, и уступит место другому, более научному мейнстриму, в том числе на Украине. N.N. 16:46, 13 августа 2012 (UTC)

Вы, Плотвич, до сих пор, проработав здесь уже много лет, задаёте такие странные с точки зрения редакторских принципов вопросы, что я все же советую Вам сначала изучить правила и принципы работы в русском разделе (если он интересен вам чем-то еще, кроме попытки внедрить в него свое сочинение), а только потом пытаться редактировать такие глобальные темы. Если он неинтересен, так и скажите, не отвлекайте других редакторов, и не создавайте людям дополнительных задач по разбору исков, и временному выводу Вас из блокировок, до очередного отката. N.N. 16:56, 13 августа 2012 (UTC)

Не хочу "кормить троллей". Однако.

1. "Участники консенсуса опирались на цитируемость, упоминаемость, объемы исследовательского материала, его общепризнанность, мейнстримность в науке, критику, здравый смысл."

Дело в том, что консенсуса, о котором вы заявляете, не существует. Если консенсуса не существует, то о каких участниках идет речь? Это участники википедии?

2. "а теория это потому, что она разделяется не всей и не большинством мировой исторической науки как об общепризнанной ".

Здесь вы продемонстрировали свое полнейшее непонимание предмета. Существует концепция истории украинской революции (или национально-освободительной борьбы 1917-21гг.), в основе которой лежит факт украинского национально-освободительного движения. Историки действительно могут спорить касательно корректности термина "Украинская революция", однако не более того.

3. "раздел-он международный. Здесь принято писать энциклопедию по всему спектру вторичных источников".

"весь спектр вторичных источников" ограничивается одной статьей М. Михайлова в вестнике МГИМО-Университета? (Кстати, Михайлов в своей статье не отрицает национально-освободительной борьбы/украинской революции, а задается вопросом касательно корректности терминологии). - Плотвич 18:04, 14 августа 2012 (UTC)

Это не консенсуса не существует, а Вас не существует в этом консенсусе. Был подведён итог в переименовании, потом было оспаривание, толкование итога, и затем утверждён итог о разделении тематики. Где в это время были Вы-я не знаю. То, что Вас там не было в конце, где принимались решения, не означает, что не было консенсуса. То, что Вы с ним не согласны, не дает Вам права его игнорировать, на никакие новые обсуждения-Вы не идёте, предпочитая на всех вокруг смотреть как на... (то, как Вы назвали всех в Вашем абсурдном иске 814) что-то мешающее Вам вставить сюда Ваш орисс. Ваши ненейтральные суждения о "украинском национально-освободительном движении" оставьте украинским школьным программам эпохи 2000-х гг., серьезное научное сообщество не знает такого движения в революции и гражданской войне 1917-1921, а если и знает, то уделяет ему минимальную или очень ограниченную часть внимания в периоде и событиях, либо-развивает её в контексте теории "украинской революции", которая не является общепризнанной. Вы понимаете, что ни Ваше, ни моё мнение - энциклопедии не интересно. Ей интересны значимые мнения и оценки, разделяемые авторитетными независимыми специалистами. Мнения группы учёных, не разделяемые за пределами этой группы, её могут быть интересны исключительно как теория, о которой будет описано содержание, распространение, критика. Вы можете описать концепцию "украинской революции" без личного в ней участия, отстранённо, со стороны, от третьего лица? Если нет, и это принципиально-то нечего Вам делать в этом проекте. N.N. 18:41, 14 августа 2012 (UTC)

Вот Вам пример, как описываются не разделяемые большинством, но при этом имеющие определённое распространение теории и концепции: Новая хронология. Может, хоть так Вы наконец поймете, что Вам уже месяц пояснить пытаются. У последователей "Новой хронологии", так же как и у приверженцев "Украинской революции" есть описание содержания этой теории на сотни/тысячи страниц. Однако, никто не скопипастил, его сюда (как Вы переписали сюда суть теории "укр. революции"), а теория эта описана именно так: отстранённо, нейтрально, отвлечённо, а в конце:критика. N.N. 18:47, 14 августа 2012 (UTC)

• Ну это вы загнули, Новая Хронология - это теория выдуманая не специалистом и ничего кроме критики не получила в научных кругах. А Украинская революция - распространенная и принятая в научных кругах концепция. Тут думаю уместней сравнить с Великая Отечественная война Geohem 19:47, 14 августа 2012 (UTC)

• Скорее, с Голодомор на Украине, Теория заговора, Белый террор, Отрицание Холокоста. «Великая Отечественная война» — основное и общепринятое название военного конфликта СССР и Германии во время Второй мировой войны в русскоязычной среде и для среднего русскоязычного читателя (условно: на 50 % житель РФ, на 15 % житель Украины, на 15 % житель остального СНГ, на 10 % житель Европы, на 5 % житель США и т. п.), более известного и распространённого идентификатора этого события нет. Поэтому ВОВ описана как основное явление, а не как теория группы. Если Вы захотите в русском разделе описать в статье ВОВ — как не ВОВ, а «Вторую мировую войну», вас или отправят это делать в одну из вспомагательных статей (о теории ВОВ как ВМВ), либо вообще этот ОРИСС будет удалён. Так и здесь, «Украинская революция»-неосновное и не общепринятое в русскоязычном сегменте понятие, и более 50 % читателей, далёким от мест возникновения этой теории-непонятное. Кстати, Плотвич, вот и ещё ответ Вам на вопрос, почему в укровики на Ваше сочинение не покушаются, а в рувики-«покушаются». В укровики средний читатель-на 80 % представитель Украины. В рувики-процентов на 15 %, остальные к Украине отношения никак не имеют. А вы ему (этому читателю) всё территориально-региональную концепцию навязываете, и удивляетесь, почему вокруг так много «вандалов», «фобии» и «бандитизма». N.N. 20:00, 14 августа 2012 (UTC)

• Поддерживаю коллегу, хотя пример Белого террора и мимо кассы, однако это отдельный разговор и не на этой СО. --Wolkodlak 15:36, 15 августа 2012 (UTC)

1. Касательно консенсуса. Я правильно понимаю, что вот это [18] обсуждение на ВП:ОСП вы называете "консенсусом"? Как видно из обсуждения, разделение статей не являлось даже предметом обсуждения, а участники не подкрепляли высказываемое мнение АИ. Таким образом, ваши пассажи вроде "Участники консенсуса опирались на цитируемость, упоминаемость, объемы исследовательского материала" - это как раз и есть тот самый пресловутый "троллинг". Кроме того, на странице обсуждения нет и намека на тот консенсус, о котором вы заявляете. Участники высказали свое мнение касательно переименования статьи. Обсуждение завершается тем, что вы придумываете безграмотную "теорию" и "отменяете оспаривание". Думаю, с этим вопросом разобрались. Очевидно, что в случае с этим "консенсусом" вы систематически нарушаете как минимум правило ВП:НИП. 2. Вот вы высказываете свое личное мнение: "серьезное научное сообщество не знает такого движения в революции и гражданской войне 1917-1921"; тут же пишите: "Вы понимаете, что ни Ваше, ни моё мнение - энциклопедии не интересно". То есть сначала вы делаете громкое, но голословное заявление, а далее абсолютно правильно пишите, что "ни Ваше, ни моё мнение - энциклопедии не интересно". Однако мало того что вы постоянно прибегаете к демагогии - так, опираясь на свои голословные заявления, еще и вносите правки в статью, что, как вы понимаете, иначе как вандализмом не назовешь. 3. Сравнение украинской революции (национально-освободительной борьбы 1917-21) с "новой хронологией" комментировать не буду, потому как это, извините, "бред сивой...". 4. Что касается термина "Великая Отечественная война", то здесь ситуация аналогичная той, что сложилась с термином "Украинской революция". Например, есть группа серьезных украинских историков, которая термин "ВОВ" считает некорректным и предлагает употреблять понятие "немецко-советская война". 5. Что касается приведенной вами статистики. Цифры, как я понимаю, вы взяли "с потолка"? Впрочем, статистика посещений меня не слишком интересует. Мне важно, чтобы вандалы не превращали статьи в безграмотный хлам. - Плотвич 17:18, 15 августа 2012 (UTC)

Сторонники/Противники

Имхо, лишние пункты. --Wolkodlak 11:35, 15 августа 2012 (UTC)

Абсолютно лишине. Структурное деление в стиле технологий Оранжевой революции 2004 года, но никак не в научном. N.N. 15:18, 15 августа 2012 (UTC)

• Может получиться такая картина, так как за пределами Украины на данную теорию обращает внимания мало людей, а основательный противник найдётся всего один (остальным эта теория, извините, ниже пряжки), а за украинских товарищей наберётся много, то у неискушённого читателя создастся впечатление, что данная теория поддерживается большинством историков, что не верно. --Wolkodlak 15:24, 15 августа 2012 (UTC)

  Если серьезно начать заниматься изучением историографии этой темы (а я пока этим не занимался), то вполне допускаю, что в числе основных выводов о том, что такое «украинская революция», может оказаться также вывод, что это не столько историческая, сколько политическая концепция. Вот источник украинского академического происхождения, анализирующий явление «украинской революции». Я вот всё больше склоняюсь к мнению (и АИ это подтверждают), что украинская революция-это даже в украинской историографии не общепризнанная и не доминирующая концепция. N.N. 15:38, 15 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата:"Может получиться такая картина, так как за пределами Украины на данную теорию обращает внимания мало людей, а основательный противник найдётся всего один (остальным эта теория, извините, ниже пряжки), а за украинских товарищей наберётся много" --Wolkodlak 11:35, 15 августа 2012 (UTC)

Вы высказали свое мнение? (Мне особенно понравилось ксенофобское "украинских товарищей"). Очень хорошо, что высказались. Главное, чтобы не на заборах высказывались. - Плотвич 17:22, 15 августа 2012 (UTC)

Украинских товарищей - ксенофобское выражение? А на основе чего именно сделан такой вывод? Вроде хохлами никого не называл, как и недобитками, и бендеровцами. Сторонники теории, приведённые в статье - в большинстве своём граждане Украины или украинцы по национальности (если рассматривать эмигрантскую литературу), это факт. Слово товарищ имеет конечно некую окраску, возможно для вас и отрицательную, но ни как не ксенофобскую. Само выражение не нарушает ЭП и НО, в отличие от последних реплик оппонента. --Wolkodlak 17:34, 15 августа 2012 (UTC)

Коллеги, не обесссудьте, но я закрою эту ветку, кк уводящую нас от целей данной СО-обсуждение статьи. N.N. 18:11, 15 августа 2012 (UTC)

К структурированию литературы по теме для начала переработки статьи

Итак, коллеги, Вы заставили меня немного заинтересоваться явлением "Украинской революции" и попытаться детальнее разобраться, что это за явление и что за понятие. Посмотрев литературу (добавленную мной и частично, уже существующую), я пришел к выводу, что "Украинская революция" - это концепция, автором которой является Валерий Солдатенко, который, по всей видимости, сделал себе на ней карьеру академика и членкора, и предложена она им была в интервале 1997-1999 гг [19], затем она получила распространение в 2000-е гг. на Украине, преимущественно в среде вот этого контингента учёных (Солдатенко, Верстюк, Смолий и др. участники этого мероприятия). До Солдатенко данной концепции, как научной сущности, вероятнее всего, не существовало. В доконценционный период мы имеем дело с рядом мемуарных работ, и рядом публицистических работ, преимущественно в среде украинской эмиграции, начиная с 1920-х гг., где термин "Украинская революция" используется авторами, участниками революционных событий 1917-1921 и в дальнейшем ставшими представителями украинской и условно-украинской (в частности, Махно) эмиграции. Используется также термин в ряде отрывочных исследований на протяжении 1920-1999 (преимущественно зарубежных), однако говорить об осознанном и научно-концептуальном использовании термина в этот период-сложно. Предлагаю такое предварительное структурирование литературы. Предлагаю со своей стороны такой базовый подход к структурированию темы в качестве возможной отправной точки построения здесь нормальной (а не такой как сейчас) статьи. Какие будут предложения? N.N. 20:11, 15 августа 2012 (UTC)

Нам было очень приятно услышать ваше мненение, к сожалению мы не можем учесть его, как авторитетный источник. Учитывая, что правила ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ никто не отменял, естественно мы не можем без дополнительного обоснования с помощью АИ, принять ваш вариант. Geohem 20:22, 15 августа 2012 (UTC)

Обсуждать мое мнение придется, так как оно аргументированно. N.N. 20:30, 15 августа 2012 (UTC)

Чем аргументированное? По какому критерию вы сформировали эти разделы? Geohem 20:37, 15 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Geohem, я хочу поставить Вас в известность, что Вы начали ВОЙ, нарушили КОНС и уже сделали в статье по меньшей мере 4 отмены чужих правок. Я написал на ВП:ГВР-ЗКА. HOBOPOCC 20:50, 15 августа 2012 (UTC)

Мемуары и публицистику-я назвал мемуарами и публицистикой. Христюк, Винниченко, И. Мазепа, Скоропадский-это же все мемуарная литература. Вы отказываете в праве оной назыаться так, странно, почему (?). Почему Солдатенко автор новеёшего ренессанса концепции: в этой рецензии в УИЖ от 2000 года недвусмысленно говорится о том, что Солдатенко развивает концепцию Украинской революции (первые два абзаца), причем первая работа на эту тему вышла из под его пера в 1997 году, а вторая в 1999. Михайлов перечисляет основных адептов украинской революции: Солдатенко (причем указывается основным знатоком), Верстюк. У Королёва также: Солдатенко «демонстрирует совершенно иной подход, интерпретируя революцию как выражение настроений большинства нации и результат радикальных социальных трансформаций». Значит Солдатенко следует считать, во первых, одним из основных родоначальников научной концепции (Королёв пишет, что она зародилась в 1920-е годы, потом была маргинализирована, а новейший подьем пережила в совр. укр. историографии) сторонником концепции, и в этом разделе литературы подавать его работы по теме. Верстюк там же, Грицак-в статьях исследователей концепции они все перечислены как адепты концепции. Королёв, Михайлов, Михальчук, Бондаренко-явно обзорные исследователи, пишут о концепции в третьем лице, почему же их не отнести к разделу "Исследования и критика". Ну а остальное, извините, весьма второстепенная для темы литература. Чем не "Другое", которое надо бы почистить. N.N. 21:02, 15 августа 2012 (UTC)

А История Украины Дорошенко на каком основании попала в мемуары? Но суть не в этом., На каком основании вы отказываете в праве быть исследователями концепции "украинской революции" Солдатенко, Павлишин, Грицак, John S. Reshetar Jr у вас есть против них какое-то личное предубеждение, или исследователями концепции могут быть только критики? Geohem 21:21, 15 августа 2012 (UTC)

Исследователи концепции-должны её исследовать, а не изобретать и активно поддерживать. В этом отношении Солдатенко и Грицак-её исследователями (исследовать собственные наработки-где это видано) быть не могут, такой подход-как раз нарушение НТЗ. Дорошенко не имеет соответствующего образования (во всяком случае, об этом нет информации), чтобы считать его научным специалистом, Дорошенко, Дмитрий Иванович-политический участник событий революции, член кабинета УНР и структур, подерживаемых концепцией "украинской революции". Он эмигрантский украинский публицист, раздел называется "мемуары и публицистика", его труд "история Украины"-публицистический. А вот Сами на себя (на свою компоновку) Вы шаблоны ОРИСС и НТЗ поставили верно. N.N. 08:39, 16 августа 2012 (UTC)

С чего вы взяли что ученный не может исследовать концепцию и при этом ее еще и активно поддерживать? Это кем то запрещено? Он историк за образованием, более того, на протяжении 30 лет профессор кафедры истории Украинського Свободного Университета. Ваша незнание, не может быть основанием не считать его историком :). Geohem 09:32, 16 августа 2012 (UTC)

Коли Вы протестуете, я вынесу работу Дорошенко на КОИ, и его, я убеждён, признают неавторитетным научным источником, и ценность работ его низведется к публицистической ценности, как пару лет назад таковым признали Шамбарова. N.N. 10:42, 16 августа 2012 (UTC)

Это ваше право, естественно, я не могу вам этого запретить. Geohem 10:46, 16 августа 2012 (UTC)

Ну, что я могу сказать... Вы не знаете историографию вопроса. Скажу только, что доктор исторических наук В. Солдатенко не является ни автором термина "Украинская революция", ни автором концепции истории национально-освободительной борьбы; даже если исключить работы "летописцев" украинской революции и историографию после 1991, то никуда не денутся работы "The Ukrainian Revolution, 1917—1920: A Study In Nationalism" (1952/2011), "Germany’s Drive to the East and the Ukrainian Revolution 1917—1918" (1971), "The anarchism of Nestor Makhno, 1918-1921: An aspect of the Ukrainian revolution" (1976). Если вы даже не знаете историографию вопроса, то зачем правите статью? Абы "потроллить"? - Плотвич 15:47, 16 августа 2012 (UTC)

Абы сказочные теории не изобретались на ходу, и не объявлялись непреложными истины, без соответствующей аппробации мировой наукой. См. en:Russian Civil War. Тоже "Русская гражданская война?":) Или Гражданская война в России? Интервики почему то второе говорят. Английские источники невалидны здесь из-за проблем перевода. Почему украинская революция впервые упоминается на английском языке? Солдатенко автор концепции. Все остальное-первоисточники для неё, мемуары и публицистика. N.N. 17:55, 17 августа 2012 (UTC)

Некоторые совпадения в хронике данной вики-статьи с событиями в реальной жизни

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я тут нашёл некие знаковые (на мой взгляд) совпадения. Ниже краткие факты. Совпадения выделены полужирным шрифтом.

Согласно вот этому источнику — История Украины / № 21—22 (757—758), июнь 2012 года 2 февраля 2012 года по всей вероятности в Киеве (место проведения в статье не упомянуто) состоялся Всеукраинский научно-методический семинар для заведующих кабинетов истории областных институтов последипломного педагогического обучения. Темой семинара была «Украинская революция 1917—1921 годов: современное состояние научных исследований и их освещение в контексте исторического обучения». Всплеск интереса к вики-статье, которая, кстати говоря, называлась тогда Революция на Украине 1917—1921 годов, отмечен 3 февраля 2012 (предыдущая правка была в сентябре 2011) и далее статья весьма интенсивно правилась рядом участников следующие две недели. В частности, 8 февраля 2012 в вики-статье появляется редактор Плотвич, который одной из первых своих правок переименовывет статью из «Революция на Украине 1917—1921 годов» в «Украинская революция 1917—1921». Такое совпадение наводит меня на мысль о не случайном интересе к данной статье. Не используется ли данная вики-статья русскоязычного раздела википедии в качестве платформы для закрепления в историографии, как русской, так и украинской, политизированной теории об «українськіх національно-визвольніх змаганнях», как ее ещё принято именовать, особенно в украинской диаспоре? HOBOPOCC 15:03, 16 августа 2012 (UTC)

Да, и дата моей регистрации 6 февраля 2012! Geohem 15:31, 16 августа 2012 (UTC)

• О, вот видите! Но что ж Вы себя так неосторожно «раскрыли»? Вы-то были вне «подозрений» — в статье только в июне отметились! Это шутка. Простите за флуд. Но Вы пошутили — и я тоже решил Вам тем же ответить. HOBOPOCC 15:49, 16 августа 2012 (UTC)

Какое любопытное наблюдение, коллега HOBOPOCC. В этом же феврале, если не ошибаюсь, кто-то инициировал обсуждение о переименовании статьи "Революция на Украине" в статью "Украинская революция", и я успел это заметить только тогда, когда коллега Wanderer успел изложить свое резюме с оправданием этого переименования, которое пришлось оспаривать. И активность в теме, действительно, получается что так или иначе хронологически связана с этим семинаром. Активность коллеги Плотвич тоже, связана в русском разделе исключительно с этой статьей, и исключительно с определённой версией этой статьи, которую он же и сочинил. А теперь появление исследователя википедии и его вопросы также кажутся не такими странными, как они мне показались в самом начале. N.N. 15:52, 16 августа 2012 (UTC)

«Кто-то инициировал обсуждение.» А кто же! Да тот же коллега Плотвич 9 февраля 2012 года переименовал «Революцию на Украине» в «Украинскую революцию». Причем до этого не был активен с сентября 2011 года, и первая активность как раз связана с данной статьей, с очисткой её от шаблона нейтральности при жуткой ненейтральности её содержания. А чем занимался коллега Плотвич с февраля 2012 года в русском проекте кроме формирования этой статьи — а почти ничем. Да уж, в свете этой неожиданно установленной фактической информации я предлагаю полностью отменить все модификации статьи, сделанные Плотвичем, до их детальной экспертизы по содержанию, потому что есть подозрения, что они могут являться не только ошибочной компиляцией заблуждающегося редактора, но и целенаправленным использованием википедии в не предназначенных для этого целях: продвижении новых идей, концепций, теорий.N.N. 16:12, 16 августа 2012 (UTC)

• Ув Glavkom_NN, с вашей стороны переход на личности вместо аргументов, является непорядочным и не красивым. Geohem 16:46, 16 августа 2012 (UTC)

• Сейчас я очень возмущён неожиданно сложившисмя совпадением. Если мои опасения не подтвердятся, я принесу извинения затронутым участникам. Но сейчас я бы хотел детальной экспертизы. N.N. 16:53, 16 августа 2012 (UTC)
• Извините, но участники Википедии должны избегать хамства по отношению друг другу. Даже если были допущены нарушения правил, этот вопрос должен оставаться за администраторами,и ни в коем случае не может служить оправданием не этического поведения по отношению к оппоненту. Geohem 17:00, 16 августа 2012 (UTC)

Мало ли что является поводом для начала участия в проекте. Правила и созданы для того, чтобы даже ненейтральные участники могли сотрудничать и приводить статьи к нейтральному виду совместными усилиями. Предложение отменить все правки участника до их детальной экспертизы нарушает ВП:ПДН, так что не рекомендую продолжать прилагать усилия в этом направлении. --D.bratchuk 17:15, 16 августа 2012 (UTC)

Когда Плотвич пришел в тему, и написал здесь в июле статью на 120-140К, которая выглядела полностью альтернативным описанием Революции и Гражданская война на Украине, я, как только увидел это, признал текст достаточно приемлемым по уровню оформления, и только по этой причине не отменил это всё разом как ОМ. Я пожалел нового редактора, потому что опасался, что если я отменю его неконсенсусные правки, то он обидится и уйдет из проекта. Я ограничился только исправлением преамбулы и предложил совместно подумать, как мы улучшим статью. Однако этот новый редактор не шел абсолютно ни на какие диалоги (к слову, я потратил на них многие часы времени, пытаясь начать с коллегой конструктивно сотрудничать), начал воевать за свою преамбулу, и вообще не терпел никаких изменений в статью, кроме своих, чем небыстро, но уверенно, заслужил у меня устойчивое впечатление проблемного редактора. Но если экспертиза не планируется, тогда, извините, я вынужден сделать то самое запоздалое действие, которое пожалел делать в июле - отменить весь текст Плотвича (к слову, он никогда не являлся консенсусным), попросить установить статье режим принудительного поиска консенсуса, и начать разрабатывать её заново. N.N. 17:24, 16 августа 2012 (UTC)

А вот это будет выглядеть с вашей стороны, как ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ДЕСТ. Тем более, что заявка по поводу статьи находится на рассмотрении в АК. Geohem 17:33, 16 августа 2012 (UTC)

Вы боитесь процедуры поиска консенсуса, или что-то имеете против него? Если Вы правы, текст утвердят. N.N. 17:35, 16 августа 2012 (UTC)

Я хочу объективного рассмотрения. Geohem 17:42, 16 августа 2012 (UTC)

Не поверите, но я тоже. N.N. 17:48, 16 августа 2012 (UTC)

Ну тогда нужно ждать решения АК, тогда будет видно в какую сторону двигаться статье. В сторону Великая Отечественная война или Голодомор на Украине. Geohem 17:56, 16 августа 2012 (UTC)

Запрошено принудительное посредничество. N.N. 18:11, 16 августа 2012 (UTC)

• Редактор Geohem написал, почему-то обращаясь к редактору Glavkom_NN: «Извините, но участники Википедии должны избегать хамства по отношению друг другу.» Вопрос к редактору Geohem: Вы адресом Вашей реплики не ошиблись случайно? Вашу реплику нужно адресовать редатору Плотвич, который многократно и систематически в своих репликах нарушает ЭП. Я не вижу вообще, чтобы нарушил редактор Glavkom_NN! HOBOPOCC 18:19, 16 августа 2012 (UTC)

Касательно сумасбродного "совпадения в хронике данной вики-статьи с событиями в реальной жизни". Существует такие понятия, как "клевета", "инсинуация". Я понимаю, что создание этой ветки на СО - это троллинг, но должен же быть предел. - Плотвич 16:27, 17 августа 2012 (UTC)

Источники по теме

Михайлюк О. В. Концепция «Украинской революции»: pro et contra (на украинском языке) // Гуманитарный журнал. — 2009. — № 3-4. — С.3-17.

В сучасній українській історіографії домінуючою тенденцією стало розглядати революційні події 1917-1920 рр. з точки зору національних інтересів України, в науковому і політичному лексиконі закріпився термін «українська революція». Витіснивши інші означення, 1917-1920 рр. стали тотально іменувати добою «української революції» (рідше «національно-визвольних змагань»). Саме так, за рідкісним винятком, визначається сьогодні даний період у науковій літературі, в шкільних і вузівських програмах, відповідних підручниках [44, 8]. Обґрунтування поняття та концепції «української революції» дається в цілому ряді робіт сучасних українських авторів [7; 8; 36; 42; 44; 45; 47; 48; 45; 45 та ін.]. Критичне ставлення до концепції «української революції» мало представлене в українській історіографії [25; 33; 34 та ін.]. Хоча, останнім часом помітна тенденція більш критичного ставлення провідних українських вчених, навіть її засновників, до цієї концепції. Увага дослідників революційного періоду продовжує концентруватися на політичній історії, тобто переважає увага до політичних лідерів, ідеологій, партій, режимів, терору, здійснюваного ними тощо. Для багатьох українських істориків пошуки методології завершилися з утвердженням офіційної ідеології в заідеологізованих «національно-державницьких штудіях», які спрямовані на обґрунтування самобутності української історії, її окремості, перш за все, від російської (носять виразний антиросійський і антирадянський характер) та причетності до європейської культури. Більшість робіт з цієї тематики мають прикладний характер, пріоритет віддається фактам, а концептуальне осмислення їх відходить на другий план. Як відзначає Л.О.Зашкільняк, українське історіописання залишається на рівні XIX ст.: в його епіцентрі видатні особистості, політичні партії, ідеології та рухи, що розглядаються крізь призму національної ідеї [21].

• Перевод для коллеги посредника на русский язык (сделан машинно через translate.meta.ua, исправлением только орфографии):

В современной украинской историографии доминирующей тенденцией стало рассматривать революционные события 1917-1920 гг. с точки зрения национальных интересов Украины, в научном и политическом лексиконе закрепился термин "украинская революция". Вытеснив другие определения, 1917-1920 гг. стали тотально именовать временем "украинской революции"(реже "национально-освободительной борьбы"). Именно так, за редчайшим исключением, определяется сегодня данный период в научной литературе, в школьных и вузовских программах, соответствующих учебниках [44, 8]. Обоснование понятия и концепции "украинской революции" дается в целом ряду работ современных украинских авторов [7; 8; 36; 42; 44; 45; 47; 48; 45; 45 и др.]. Критическое отношение к концепции "украинской революции" мало представлено в украинской историографии [25; 33; 34 и др.]. Хотя, в последнее время заметна тенденция более критического отношения ведущих украинских ученых, даже ее основателей, к этой концепции. Внимание исследователей революционного периода продолжает концентрироваться на политической истории, то есть преобладает внимание к политическим лидерам, идеологиям, партиям, режимам, террору, осуществляемому ими и тому подобное. Для многих украинских историков поиски методологии завершились с утверждением официальной идеологии в заидеологизированных "национально-государственнических штудіях", которые направлены на обоснование самобытности украинской истории, ее отдельности, прежде всего, от русской (носят выраженный антироссийский и антисоветский характер) и причастности к европейской культуре. Большинство работ по этой тематике имеют прикладной характер, приоритет отдается фактам, а концептуальное осмысление их отходит на второй план. Как отмечает Л.О.Зашкільняк, украинское историописание остается на уровне XIX в. : в его эпицентре выдающиеся личности, политические партии, идеологии и движения, которые рассматриваются сквозь призму национальной идеи.

N.N. 23:02, 14 января 2013 (UTC)

Революційний процес на Україні не втискується, не поміщається в рамки власне української революції. Не можна виривати революційні події на Україні, принаймні Східній (а саме вони в цей період визначали долю всієї України), з загального контексту революційних подій в Російській імперії, бо вони пов'язані між собою, мають загальну внутрішню та зовнішню динаміку, хоча й забарвлену національно-специфічним колоритом. Українські політичні партії за своїми гаслами та програмними положеннями примикали до загальноросійських партій неонародницького, соціал-демократичного чи ліберального напрямків, відрізняючись від них головним чином лише вимогами стосовно автономії України. Питання незалежності виникло далеко не відразу в ході самої революції і викликане було, головним чином, ситуативними причинами – політикою більшовиків…

— Михайлюк О. В. «УКРАЇНСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ» ЧИ «РОСІЙСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ НА УКРАЇНІ»? Грані. Науково-теоретичний і громадсько-політичний альманах. – Дніпропетровськ, 2000. – № 5 (13). – С. 70-76

HOBOPOCC 09:31, 15 января 2013 (UTC)

Зображення української революції виключно засобами політичної історії – як протистояння та взаємодію певних політичних сил чи як чергування національно-державних режимів – позбавлене довгої перспективи і матиме вигляд наукового сурогату аж доти, доки до вивчення політичних явищ не додасться всебічний аналіз стану українського соціуму доби революції, особливостей його структури, специфіки стосунків міста з селом

— Верстюк В.Ф. Ще раз про селянську тему в Українській революції //Український гуманітарний огляд. 1999. Вип. 2

Українська історіографія загалом, її складова частина – історіографія Української революції, зокрема, виступають активним чинником витвору національної свідомості

— Бiлян П.Я. Історіографія Української революції 1917 – початку 1918 рр. //Автореф. дис... канд. іст. наук: 07.00.06 / Львівський національний ун-т ім. Івана Франка. Л., 2001

А. В. Шубин (ИВИ РАН): Не случайно возник такой вопрос: Украинская революция это реальность или не реальность. Я бы формулировал пока осторожней: это концепция... Это концепция, потому что до признания ее реальностью нам нужно еще провести дополнительные исследования и проверить ее на логичность. Отношение к концепции “украинской революции” - это не предмет разногласий российской и украинской историографий, впрочем, как и вопрос Мазепы или вопрос голода. Это предмет разногласий между разными концепциями, которые существуют в обеих национальных историографиях, и в других, и в мировой. /[20]/

Перенесено с ЛС посредника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте. Вижу АК приняло решение по иску 814[21]. Как я понял, АК предложил вам взять на себя ношу посредничества в статьях украинской исторической тематики. Давайте подумаем, что делать с многострадальными статьями "Украинская революция 1917—1921" и "Революция и Гражданская война на Украине". Их надо бы довести до ума. (пока у меня со свободным временем более-менее).

Полагаю, статью Украинская революция 1917—1921 необходимо разблокировать ("равенство участников") и дописать, а статью Революция и Гражданская война на Украине переименовать. Что думаете? - Плотвич 15:55, 10 января 2013 (UTC)

Честно говоря, меня сильно отвлекли, и я сам не был готов прямо сейчас этим заниматься, а пускать дело на самотёк считаю неверным ходом. Ну и переименовывать я ничего не собирался. Если хотите, можете заняться пополнением статьи "Революция и Гражданская война на Украине" - там работы ещё непочатый край. wulfson 17:06, 10 января 2013 (UTC)

Я застопорился на восстании полуботковцев. wulfson 17:13, 10 января 2013 (UTC)

Статья разблокирована не будет до тех пор, пока я для себя не пойму, в чём состоит её предмет и как он может быть описан согласно правилам нашего проекта. Вы для своего пользования можете скопировать существующий текст, разместить его на подстранице своей личной страницы участника и править его сообразно Вашим представлениям. Если Вам нужна помощь в переносе текста, я могу Вам помочь. wulfson 19:41, 12 января 2013 (UTC)

Я могу ошибаться, и моё мнение может измениться по мере более глубокого ознакомления с АИ, но на настоящий момент я рассматриваю понятие «Украинская революция» как некую историческую концепцию, один из способов представления и описания исторических событий. События должны быть описаны, как они есть, а параллельно с этим описанием может существовать и изложение данной теоретической концепции, в соответствии с её распространённостью в авторитетных источниках. wulfson 20:01, 12 января 2013 (UTC)

Как мне кажется, вы не очень понимаете, о чем пишите. Понятие само по себе не является научной концепцией. Историки используют термины "Украинская революция" и "Национально-освободительная борьба 1917-21" для обозначения цепочки революционных событий "как они есть", связанных с национально-освободительным движением (напр.:"труд посвящен истории Украинской революции 1917-21 - одного из наиболее важных, сложных и драматических периодов бытия украинского народа в XX веке. Именно этот период стал вершиной в развитии национально-освободительной борьбы" (Нариси історії української революції 1917–1921 років / Ред. кол.: В.А.Смолій (голова), Г.В.Боряк, В.Ф. Bерстюк, С.В.Кульчицький, В.М.Литвин, Р.Я.Пиріг, О.П.Реєнт, О.С.Рубльов, В.Ф.Солдатенко, Ю.І.Терещенко. НАН України. Інститут історії України. – К.: НВП «Видавництво “Наукова думка” НАН України», 2011. – C. 5.)). Я напоминаю, что академические АИ наиболее весомы для википедии. Жду, что вы приведете серьезные АИ, чтобы ваши утверждения не выглядели голословными. В частности, приведите АИ, где Украинская революция названа "теорией" - чтобы мы, определив весомость приведенных АИ, могли определиться с дефиницией, а также преамбулой статьи. - Плотвич 21:09, 14 января 2013 (UTC)

• Сами авторы этой концепции называют её «концепцией». Вам ли не знать, что писал Солдатенко в момент реанимации этого дискурса в первых работах в конце 1990-х гг. Так что это если не историческая теория, рождённая в недрах одной отдельно взятой хронологически-регионально-национальной историографии. Что? Истина в Божественном проявлении? Не должны и не будут использоваться источники авторов этой теории в качестве описания здесь о ней самой. Нет доказательств серьезной поддержки этой теории за пределами украинской историографии. Нет, и Вы сами понимаете, что в обозримом будущем не предвидится, учитывая скептицизм, проявляемый в мейнстримах неукраинских историографий по отношению к данной концепции. Википедия неприверженна никаким точкам зрения, и нам нужны независимые источники, анализирующие эту концепцию. Вот один из многочисленно существующих примеров, в котором как нельзя лучше описана её сущность. Полагаю, никто не сможет спорить, что анализ достаточно объективный. Замечу, осуществлён в украинской историографии, и не так давно, в 2009 году. Михайлюк О. В. Концепция «Украинской революции»: pro et contra (на украинском языке) // Гуманитарный журнал. — 2009. — № 3-4. — С.3-17.

В сучасній українській історіографії домінуючою тенденцією стало розглядати революційні події 1917-1920 рр. з точки зору національних інтересів України, в науковому і політичному лексиконі закріпився термін «українська революція». Витіснивши інші означення, 1917-1920 рр. стали тотально іменувати добою «української революції» (рідше «національно-визвольних змагань»). Саме так, за рідкісним винятком, визначається сьогодні даний період у науковій літературі, в шкільних і вузівських програмах, відповідних підручниках [44, 8]. Обґрунтування поняття та концепції «української революції» дається в цілому ряді робіт сучасних українських авторів [7; 8; 36; 42; 44; 45; 47; 48; 45; 45 та ін.]. Критичне ставлення до концепції «української революції» мало представлене в українській історіографії [25; 33; 34 та ін.]. Хоча, останнім часом помітна тенденція більш критичного ставлення провідних українських вчених, навіть її засновників, до цієї концепції. Увага дослідників революційного періоду продовжує концентруватися на політичній історії, тобто переважає увага до політичних лідерів, ідеологій, партій, режимів, терору, здійснюваного ними тощо. Для багатьох українських істориків пошуки методології завершилися з утвердженням офіційної ідеології в заідеологізованих «національно-державницьких штудіях», які спрямовані на обґрунтування самобутності української історії, її окремості, перш за все, від російської (носять виразний антиросійський і антирадянський характер) та причетності до європейської культури. Більшість робіт з цієї тематики мають прикладний характер, пріоритет віддається фактам, а концептуальне осмислення їх відходить на другий план. Як відзначає Л.О.Зашкільняк, українське історіописання залишається на рівні XIX ст.: в його епіцентрі видатні особистості, політичні партії, ідеології та рухи, що розглядаються крізь призму національної ідеї [21].

• Перевод для коллеги посредника на русский язык (сделан машинно через translate.meta.ua, исправлением только орфографии):

В современной украинской историографии доминирующей тенденцией стало рассматривать революционные события 1917-1920 гг. с точки зрения национальных интересов Украины, в научном и политическом лексиконе закрепился термин "украинская революция". Вытеснив другие определения, 1917-1920 гг. стали тотально именовать временем "украинской революции"(реже "национально-освободительной борьбы"). Именно так, за редчайшим исключением, определяется сегодня данный период в научной литературе, в школьных и вузовских программах, соответствующих учебниках [44, 8]. Обоснование понятия и концепции "украинской революции" дается в целом ряду работ современных украинских авторов [7; 8; 36; 42; 44; 45; 47; 48; 45; 45 и др.]. Критическое отношение к концепции "украинской революции" мало представлено в украинской историографии [25; 33; 34 и др.]. Хотя, в последнее время заметна тенденция более критического отношения ведущих украинских ученых, даже ее основателей, к этой концепции. Внимание исследователей революционного периода продолжает концентрироваться на политической истории, то есть преобладает внимание к политическим лидерам, идеологиям, партиям, режимам, террору, осуществляемому ими и тому подобное. Для многих украинских историков поиски методологии завершились с утверждением официальной идеологии в заидеологизированных "национально-государственнических штудіях", которые направлены на обоснование самобытности украинской истории, ее отдельности, прежде всего, от русской (носят выраженный антироссийский и антисоветский характер) и причастности к европейской культуре. Большинство работ по этой тематике имеют прикладной характер, приоритет отдается фактам, а концептуальное осмысление их отходит на второй план. Как отмечает Л.О.Зашкільняк, украинское историописание остается на уровне XIX в. : в его эпицентре выдающиеся личности, политические партии, идеологии и движения, которые рассматриваются сквозь призму национальной идеи.

• Вот он, пример нейтрального и независимого описания предмета. Вот в таком контексте независимого и незаинтересованного третичного анализа и должна выглядеть статья в вики о концепции Украинской революции. Как место для популяризации этой концепции-Википедия (не скажу за украинский, скажу за академичный и приближающийся к миллиону статей русскоязычный раздел) - не подходит по формату. Здесь, Плотвич, Вам этого никто сделать не даст. Поэтому, если других целей Вашего присутствия в этом проекте не предвидится, не тратьте время. Мое и свое. N.N. 23:02, 14 января 2013 (UTC)

  Спасибо за ссылку. Я немного подкорректировал Вашу реплику, убрав полемический запал. По-украински я, кстати, понимаю и с украинского перевожу, но и за перевод тоже спасибо. Думаю, что это приемлемый ответ на просьбу коллеги Плотвич «Приведите АИ, где Украинская революция названа „теорией“». Я, кстати, не использовал слово «теория» — я именно говорил о «концепции». И в дальнейшем я хотел бы от всех именно такого подхода - не выдвигать лозунги о непогрешимости абстрактных академических источников, а приводить конкретные цитаты со ссылками на конкретные издания. Хотел бы также напомнить коллеге Плотвич решение, принятое АК по поводу приемлемости использования армянских и азербайджанских источников в качестве обоснования тех или иных положений в статьях, подпадающих под действие посредничества ААК. Говоря вообще, лишь посредникам предоставляется право определять, приемлем тот или иной азербайджанский или армянский источник. Всем остальным разрешается ссылаться лишь на зарубежных исследователей. wulfson 10:08, 15 января 2013 (UTC)

Критика кандидата исторических наук Михайлюка спокойно помещается в разделе Критика / Историография. Я не против. - Плотвич 17:59, 15 января 2013 (UTC)

• Это не критика, а пример независимого описания предмета статьи. Когда пишется статья, например, о Холодильнике, мнение самого холодильника, как он желал бы быть представлен, не спрашивается. Холодильник описывается сторонними экспертами, знающими что-то о холодильнике. Статья Холодильник ничем не отличается от статьи Украинская революция с точки зрения того, по каким принципам она должна быть написана. Статьи тут не пишутся по принципу: "Привет! Спасибо за визит в статью обо мне! Я-Холодильник! Сейчас я расскажу, как я Вам всем нужен!". Я е знаю, как еще наглядно Вам донести этот посыл, чтобы проявилось хоть нечто похожее на понимание сути иалога. Может, хоть этот пример натолкнет Вас на мысли, что тут происходит не процесс торга за критику и её объемы, а разъясняются принципы написания статей в русскоязычном разделе. N.N. 20:35, 15 января 2013 (UTC)

По-видимому, плохо у вас обстоят дела с пониманием предмета, раз вы пишете то, что пишете. Предмет статьи Украинская революция - факт национально-освободительной и социальной борьбы украинского народа в 1917-21 гг. Я последний раз это повторяю на СО. - Плотвич 21:47, 16 января 2013 (UTC)

• Да, вполне возможно, что последний. N.N. 22:01, 16 января 2013 (UTC)

2. Вы считаете, что термин «Революция и Гражданская война на Украине» вполне корректен? Если так, то обоснуйте. (Дело в том, что с научной точки зрения этот термин не является достаточно корректным. Почему? Во-первых, термин не дает ясности касательно революционных процессов, протекавших на территории Украины. О какой именно революции идет речь? Февральская революция — это одно. Революционные процессы, связанные с национально-освободительным движением (в историографии — Украинская революция), — это другое. Большевистский переворот в Петрограде («Октябрьская революция») — это третье. Во-вторых, после падения монархии в 1917 г. Российская империя прекратила свое существование, а уже в 1918 г. УНР провозгласила независимость. О какой гражданской войне идет речь? О противостоянии республиканских войск и повстанцев в УНР?) — Плотвич 18:58, 11 января 2013 (UTC)

Я считаю, что название статьи «Революция и Гражданская война на Украине» вполне приемлемо для того состояния, в котором эта статья сейчас находится. До окончательного её завершения ещё работать и работать. В какой-то момент, возможно, может встать вопрос об изменении её названия - но не теперь. Телегу впереди лошади ставить не будем. wulfson 20:09, 12 января 2013 (UTC)

Я не вижу обоснования. Назовите автора хоть бы одной монографии, другой серьезной работы с названием "Революция и Гражданская война на Украине". (Если нет ни одной серьезной работы с названием "Революция и Гражданская война на Украине", то, как вы понимаете, и статьи с названием "Революция и Гражданская война на Украине" на сайте быть не должно.). - Плотвич 21:15, 14 января 2013 (UTC)

На территории Украины не происходили события, непосредственно связанные с общим процессом разрушения одной государственности, одного общественно-политического строя - и создания другой государственности, другого строя? Украина стояла в стороне от общеисторических процессов, происходивших на территории не только Российской империи, но и сопредельных государств? wulfson 03:55, 15 января 2013 (UTC)

К чему эти вопросы? Как написанное вами обосновывает корректность термина "Революция и Гражданская война на Украине"? Термин "Революция и Гражданская война на Украине" некорректен, не имеет широкого применения в историографии. Следовательно, он не должен быть представлен статьей на сайте. Кстати, ваш стиль дискуссии - это стиль дискуссии "заклятого" оппонента, но никак не посредника. - Плотвич 18:08, 15 января 2013 (UTC)

• Не путайте Божий дар с яичницей исторический период и концепцию. Есть общеизвестные понятия "Революция 1917 года в России" и "Гражданская война в России", и они могут подробно описаны авторитетными источникам в контексте территории Украины. Для этого и не требуется никаких специфических терминологических выкладок, и при требовании подобного обсуждение доводится до абсурда. Исторический период в контексте указанной территории плотно описан в АИ разных историографий, все вместе эти описания дают усредненные представления о событиях среди исследователей. Аналогично, например, «Русский язык на Украине» не нуждается в дословных источниках с употреблением такой конструкции. Понятия «Русский язык» и «Украина» никто не оспаривает, а пересечение этих понятий, которое также ни один нормальный человек (я сейчас о нормальных и незаинтересованных) не возьмётся оспаривать, даёт предмет описания. В то же время, например, дефиниция «Русификация Украины» — это всего лишь историческое предположение, и факт русификации подлежит подтверждению авторитетными специалистами. Попытки противопоставить термин «Украинская революция» и смысловой концепт «Революция и Гражданская война на Украине» и требовать выбора одного из них вместо другого бесперспективны по причине их неравнозначности и разнородности, и я это обсуждать не планирую. «Украинская революция» исключает из истории Украины периода Гражданской войны целые объективно существовавшие в ней пласты (гетманат Скоропадского, ДКР, Одесские республики, УССР, ВСЮР и др.), сомнение в существовании которых в научном мире очевидно невозможно, уже потому «Украинская революция» это не сама «Революция и Гражданская война на Украине», а научный продукт какого-то другого смысла, охвата и порядка. Попытки представить «Украинскую революцию» как общепризнанное мировой исторической наукой Божественное событие, разделяемое основной мировой наукой — аналогично бесперспективны, стоит только выйти за пределы украинской историографии, и почитать научные комментарии этой концепции со стороны зарубежных ученых. Либо же ознакомиться с мейстримными трудами об этом периоде и территории в других историографиях. Посему на тему этого сравнения я заниматься обсуждениями не планирую. Единственный вариант — это все таки не препятстовать объективно необходимым процессам независимого описания этого явления. В целом, именно он в преамбульной и начальной части статьи сейчас достаточно неплохо представлен. А вот ниже да, надо капитально поработать. Уже примерно в третьем разделе архитектура статьи снова нарушается, и ниже следует избыточное, неанализируемое посторонними АИ дословное переписывание в Википедию трактовок событий из работ адептов концепции Украинской революции. N.N. 21:21, 15 января 2013 (UTC)

Термин "Революция и Гражданская война на Украине" нарушает правила проекта. О чем тут спорить? Статья должна быть переименована. Что касается реплики "Не путайте исторический период и концепцию", то опять мимо (про "теории Украинской революции" уже забыли, что решили продолжить позориться?). Любая историография наполнена концепциями истории периодов. К примеру, такие концепции из российской историографии, которые периодически получают порции критики: Куликовская битва, Октябрьская революция, Великая Отечественная война. - Плотвич 21:57, 16 января 2013 (UTC)

Это не термин. Я это говорил. Если статья будет зашкаливать по объёму, её смело без последствий можно будет разбить на две: Революция 1917 года на Украине и Гражданская война на Украине. Ничего я не забыл, «Украинская революция»-это историческая теория, в основе которой лежит концепция. По мнению источников — научная. По моему субъективному мнению (если оно кому-то интересно)-абсолютно лженаучная. Она обладает высокой степенью маргинальности. А почему я так считаю, я объясню. В правиле Википедия:Маргинальные теории#Что такое маргинальная теория? характерными признаками таких теорий указано:

• идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,

...

• альтернативные интерпретации истории и т. д.

Таким образом, "Украинская революция" попадает сразу под два из четырёх основных критериев маргинальных теорий. В своём препятствовании продвижению Ваших ненейтральных изысканий на тему этой статьи я руководствуюсь, в том числе и Википедия:Маргинальные теории#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. У меня есть основания полагать, что Вы здесь занимаетесь именно этим. А этим заниматься здесь не принято. N.N. 22:30, 18 января 2013 (UTC)

Таким образом это всего лишь ваша вольная интерпретация правил и не аргументированный подход. Предоставляйте источники в подтверждение ваших измышлений. Geohem 09:43, 19 января 2013 (UTC)

Я предоставил выдержки из действующего руководства Википедии. То, что Украинская революция-это только мнение ряда исследователей и подход в рамках одной из историографий, противоречаший подходам к этим же событиям в других историографиях, и что это альтернативная интерпретация истории Революции 1917 года и Гражданской войны, в целом это факт объективный и бесспорный. Признаки оснований для руководствования ВП:МАРГ при работе над данной статьей более чем предостаточно, особенно с учетом заинтересованности одного из участников написать её исключительно по работам адептов этой теории. Концепт "Украинская революция" является не только историческим дискурсом, но и дискурсом несущим сильный политический и идеологический оттенок (что отмечено, в том числе и научными исследованиями) и может повлиять на современные события, выступить историческим обоснованием неких новых "Украинских революций" (к слову, так часто называют в том числе и Оранжевую революцию, произошедшую примерно через пять лет после появления первых фундаментальных трудов на тему "украинской революции 1917-1921"). Википедия не играет в эти игры, и не предоставляет для них свой контент и свое пространство. Все это призывает остальных участников сообщества руководствоваться рекомендациями препятствовать продвижению необщепризнанных теорий в основном пространстве статей википедии и требовать в этих статьях максимального соблюдения НТЗ и ВЕС. А "вольность" моих интерпретаций и "аргументированность" оценивать в данном случае не Вам. N.N. 13:57, 19 января 2013 (UTC)

Ваши лозунги мы уже слышали, хочу вам напомнить ВП:НЕТРИБУНА. Хотелось бы что вы еще свои «объективные и бесспорные» факты подтверждали источниками. А то сейчас есть мнение ученых-специалистов и голословное заявление участника Википедии. Для того, чтобы принять ту или иную концепцию маргинальной, этого недостаточно. Geohem 14:28, 19 января 2013 (UTC)

• Держите себя в рамках приличия, коллега. Если не знакомы с этим руководством, перечитывайте на досуге ВП:МАРГ, все его абзацы, все предложения и разделы, пытайтесь понять причины принятия сообществом, задачи и сферу применения такого руководства, и не пытайтесь доводить до абсурда или предавать обструкции мои аргументы. N.N. 18:27, 19 января 2013 (UTC)

  Коллега ваши аргументы являются ОРИССом, тем более достаточно спорным. Предоставьте доказательства того, что именно ваш подход является общепринятой концепцией в современном (постсоветском) научном обществе. Ввиду приведенных на СО источников, все выглядит как раз наоборот. Geohem 20:12, 19 января 2013 (UTC)

Заодно почитайте ВП:ОРИСС, чтобы узнать, к какому пространству проекта относится данное понятие. N.N. 20:17, 19 января 2013 (UTC)

По кругу. Это Вы, уважаемый Плотвич, дайте русскоязычную работу, только рождённую вне утробы НАНУ («неангажированную», так сказать), которая бы оперировала терминами «Украинская революция». То, что Вы даёте украиномовные источники в подтверждение Ваших слов, вполне понятно, но только я прошу держать в уме, что то, что на украинском языке именуется «українська революція», то на русский язык вполне может быть переведено в силу традиций как «революция на Украине» — это так же элементарно, как споры вокруг предложного управления «на/в Украине». И последнее — в ответ на Вашу просьбу сообщить об академических работах, оперирующих термином «революция на Украине» сообщаю Вам о таком, например, даже на мове и даже цитату из него Вам дам, уж больно поучительная:

Революційний процес на Україні не втискується, не поміщається в рамки власне української революції. Не можна виривати революційні події на Україні, принаймні Східній (а саме вони в цей період визначали долю всієї України), з загального контексту революційних подій в Російській імперії, бо вони пов'язані між собою, мають загальну внутрішню та зовнішню динаміку, хоча й забарвлену національно-специфічним колоритом. Українські політичні партії за своїми гаслами та програмними положеннями примикали до загальноросійських партій неонародницького, соціал-демократичного чи ліберального напрямків, відрізняючись від них головним чином лише вимогами стосовно автономії України. Питання незалежності виникло далеко не відразу в ході самої революції і викликане було, головним чином, ситуативними причинами – політикою більшовиків…

— Михайлюк О. В. «УКРАЇНСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ» ЧИ «РОСІЙСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ НА УКРАЇНІ»? Грані. Науково-теоретичний і громадсько-політичний альманах. – Дніпропетровськ, 2000. – № 5 (13). – С. 70-76

HOBOPOCC 09:31, 15 января 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллеги, я просил привести АИ касательно "теорий Украинской революции", однако, как и следовало ожидать, не случилось.Статья "Украинская революция" уже несколько месяцев заблокирована на версии с "теорией". Продолжим искать артефакты "теории Украинской революции", "теории Великой Отечественной войны" или кто-то наконец понесет ответственность?

Ну и предлагаю перейти к выработке консенсуса касательно дефиниции и преамбулы статьи "Украинская революция". Сначала берем академические АИ, потом смотрим остальную литературу. Такой вариант: "Украинская революция - цепь событий 1917-21 гг., связанных с национально-освободительной и социальной борьбой украинского народа. Толчком к началу активизации революционных процессов, связанных с украинским национально-освободительным движением, стала Февральская революция в Российской империи.(Нариси історії української революції 1917–1921 років / Ред. кол.: В.А.Смолій (голова), Г.В.Боряк, В.Ф. Bерстюк, С.В.Кульчицький, В.М.Литвин, Р.Я.Пиріг, О.П.Реєнт, О.С.Рубльов, В.Ф.Солдатенко, Ю.І.Терещенко. НАН України. Інститут історії України. – К.: НВП «Видавництво “Наукова думка” НАН України», 2011. – C. 5.). Термин "украинская революция" применяется в украинской историографии, а также в западной (John S. Reshetar Jr. The Ukrainian Revolution, 1917—1920: A Study In Nationalism. — Literary Licensing, LLC, 2011; Fedyshyn, Oleh S. Germany’s Drive to the East and the Ukrainian Revolution 1917—1918. New Brunswick, N. J.: Rutgers University Press, 1971.). Преамбула далее:краткое описание и критика. - Плотвич 18:29, 15 января 2013 (UTC)

По кругу ходить не будем. У меня есть другая версия. wulfson 19:34, 15 января 2013 (UTC)

Для начала используем предложенный Вами же источник - Солдатенко В.Ф. Українська революція 1917–1920 рр.: до з’ясування контурів та параметрів історичного феномену // доклад на международном научном коллоквиуме «Украина и Россия в 1917-1922 гг.: социальное и национальное в революции» (Институт Европы РАН, Центр украинистики и белорусистики МГУ, Институт всеобщей истории РАН, Институт славяноведения РАН, 13 ноября 2008 г.

Возможно стоит эту проблему вынести в рамках ВП:УКР? Geohem 19:53, 15 января 2013 (UTC)

А мы где? wulfson 19:58, 15 января 2013 (UTC)

Имелось ввиду, что бы не на личной СО :). Geohem 21:05, 15 января 2013 (UTC)

wulfson, меня интересует консенсус в рамках сопоставления академических АИ. Ваша "другая версия" меня, честно говоря, не очень интересует, так как вы уже "отличились" с "теориями Украинской революции" - что красноречиво говорит об уровне понимания вами предмета. С моей стороны доверия к вам нет. - Плотвич 22:05, 16 января 2013 (UTC)

Посредник обязан знать правила проекта и уметь их применять в практической работе. Это - один из главных критериев его профпригодности. Что касается данной конкретной темы, то общепринятая в современной украинской исторической науке концепция, согласно которой события 1917-1920 года на Украине представляют собой не что иное, как национально-демократическую (национально-освободительную) революцию, - не бином Ньютона, чтобы я не смог разобраться в материалах независимых исследователей. Для этого мне не надо знакомиться с трудами сотен кандидатов и докторов наук, непосредственно вовлечённых в продвижение этой концепции. За меня это сделают другие. wulfson 15:13, 17 января 2013 (UTC)

Я думаю, что после того, как Ваша версия преамбулы была отклонена, Вы можете не захотеть принимать участие в работе над самой статьёй. Рекомендую в таком случае заняться наполнением статей о лидерах так называемой Украинской революции, об организациях и партиях, представлявших собой ключевые фигуры периода. Там есть где разгуляться. Если же Вы упорно будете биться в одну и ту же дверь и провозглашать одни и те же лозунги, то просто зря потеряете время. Википедия - не трибуна. Рано или поздно, если Ваши действия начнут мешать нашей совместной с другими участниками работе, я буду вынужден прибегнуть к ограничительным санкциям. wulfson 15:23, 17 января 2013 (UTC)

1. Что касается "профпригодности". Вы пишете: "в современной украинской исторической науке концепция, согласно которой события 1917-1920 года на Украине представляют собой не что иное, как национально-демократическую (национально-освободительную) революцию". Революционные события, связанные с украинским национально-освободительным движением, - это исторический фактаж, который в историографии обозначается термином "украинская революция"(см.,напр.: John S. Reshetar Jr. The Ukrainian Revolution, 1917–1920: A Study In Nationalism. Princeton: Princeton University Press, 1952.; Fedyshyn, Oleh S. Germany’s Drive to the East and the Ukrainian Revolution 1917—1918. New Brunswick, N. J.: Rutgers University Press, 1971.), а также понятием "национально-освободительная борьба 1917-21гг." Объясните мне что такое исторический факт. Начнем с исторических фактов, а потом перейдем к концепциям и теориям. И тогда станет понятно, профпригодны вы или нет. 2. Напомню вам следующее:"Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.". На мой взгляд, вы уже стали участником конфликта, а также явно поддерживаете одну из сторон конфликта. 3. Касательно "версия преамбулы была отклонена". Кем отклонена? - Плотвич 23:20, 17 января 2013 (UTC)

1. Извините, коллега, но Вы мне не профессор, а я Вам не студент. У меня нет времени на подготовку и сдачу зачётов. Поэтому Вам придётся принять на веру мои знания и умения. wulfson 08:23, 18 января 2013 (UTC)

2. Какую же сторону, интересно, я поддерживаю? Может быть, ту, что несколько недель пыталась меня удалить из посредников? Я, коллега, поддерживаю ту сторону, которая более чётко соблюдает требования правил данного проекта. При этом в каждый отдельный момент оппоненты могут, так сказать, «меняться сторонами». Если у меня как у посредника есть возможность согласовать точки зрения оппонентов и свести их к консенсусу, я это делаю. Если нет - я поддерживаю ту точку зрения, которая в наибольшей мере соответствует правилам, - а бесперспективные ветки обрубаю. wulfson 08:23, 18 января 2013 (UTC)

3. Мною. На данный момент этого достаточно. wulfson 08:23, 18 января 2013 (UTC)

• Для «галочки» мнение крымского историка В. Г. Зарубина: «Я прекрасно понимаю, что замена понятия „гражданская война“ на „украинская революция“ в отношении событий 1917-1920 годов является результатом не каких-то глубоких научных штудий, а обыкновенным политическим заказом». HOBOPOCC 14:21, 22 января 2013 (UTC)

  Для «галочки» укажите научную степень данного историка. А то находится лишь писатель с такой фамилией. Geohem 14:32, 22 января 2013 (UTC)

  Задачка не сложная, сами её решите и напишите что у Вас получилось, ОК? HOBOPOCC 14:34, 22 января 2013 (UTC)

  Да я уже написал: писатель и публицист без научной степени. Учил историю в школе и институте. Geohem 14:56, 22 января 2013 (UTC)

  Ну вот и славно! Образование у него историческое т. е. он историк; отсутствие степени и звания не мешает ему издавать научные работы, на 2008 год коих число было «несколько десятков». HOBOPOCC 15:05, 22 января 2013 (UTC)

Или или

Или откройте статью для редактирования или исправьте в разделе 5.5.2 Наступление на Киев и Одессу. Война c «белыми». Партизанская борьба ошибки с ссылками на Сальского и ref name=autogenerated6 />. А то некрасиво смотрится. АлексНова / обс 11:39, 13 сентября 2014 (UTC)

Тут огромный блок текста испоганен

Потеря столицы деморализовала Армию УНР. Бойцы самодемобилизировались, считая, что их предали высшее командование и ГА. Петлюра, отстранив Кравса и определив его под следствие, передал Киевский фронт генералу [[Сальский,/ref> и активно помогала Белому движению. Хрупкий компромисс между властью и оппозицией в Украинской державе был разрушен. В таких условиях Скоропадский 14 ноября издал грамоту «Ко всем украинским грref name=autogenerated6 />. Помещики или сами создавали собственные отряды, или обращались за помощью к оккупационным войскам. Селяне отвечали помещикам восстаниями. 3 июня левые эсеры подняли восстания в Звенигородском и Таращанском уездах Киевщины. В середине июня селянские вооруженные выступления прокатились севером Черниговщины. Селянское восстание в июне—августе охватило Лубенский, Староконстантиновский и Кременецкий уезды Волынской губернии, а в середине августа — значительную часть территории Подольской губернии, в частности Могилев-Подольский и Ямпольский уездыажданам», в которой говорилось о федерации Украинской державы с небольшевистской Россией. В тот же день гетман утвердил новый состав правительства во главе с С. Гербелем.

13 ноября на заседании Украинского национального союза было сформировано Директорию в составе В. Винниченко (председатель), С. Петлюры, Ф. Швеца, А. Макаренко и П. Андриевского. На объявление гетманом нового государственного курса УНС объявил о восстании против власти гетмана Владимир Петрович|В. Сальскому]]. Следствие над Кравсом и обвинения галичан в предательстве настраивали командование ГА против руководства УНР.

Надо удалить кусок выделенный курсивом.--5.251.37.209 12:28, 18 сентября 2014 (UTC)